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Dienstag, 21. Februar 2012, 12:44

Wenn ich Kaufpreis und laufende Kosten summiere und das Ganze durch die gefahrenen Km teile....und dieses dann auf die bisherigen 10 Jahre aufteile...ich kann mir nicht vorstellen,dass ein Benziner günstiger ist ....:fie: :miffy: :vain:
Ich bin Fordy(-seven)... werde älter....aber bleibe Fordy
Ich bin verantwortlich, für das, was ich sage.....nicht für das, was Andere glauben, zu verstehen !!


Brüssel verkauft "politisches WLAN-Kabel"...Deutschland ist Groß-Abnehmer...

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42

Dienstag, 21. Februar 2012, 13:00

Ich bin vor 4 Jahren vom 2,5er V6 auf den 2,0 TDCI umgestiegen (Den V6 habe ich 4 Jahre gefahren). Ichfahre schon immer die gleiche Strecke zur Arbeit und zurück (täglich ca. 160 km) Den V6 musste ich so alle 500 - 550 km volltanken. Beim Diesel tanke ich so alle 1000 km voll. Reparaturen und Wartungskosten lasse ich einfach mal aussen vor. Beim dem, was ich alleine durch den Verbrauch jährlich einspare, könnte so einieges beim Diesel kaputt gehen. Ist es aber zum Glück nicht. (Und so viel teurer ist die Steuer und die Versicherung auch nicht).

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43

Dienstag, 21. Februar 2012, 13:19

Ich habe auch selber lange abgewägt....
Und genau weil ich beide Seiten (auch beruflich) sehr gut kenne, fahre ich jetzt einen V6 mit Flüssiggas.
Dieselpreis heute bei uns im Schnitt 1.51
LPG 77Cent
Bin momentan bei 11.5Liter LPG/100km =8,86 + ca. 0,75 Liter Startbenzin = ca. 10.- Spritkosten auf 100km, was dann einem Dieselverbrauch von 6,6 Litern entspräche.
Ich glaube kaum das der TDCI bei mir im Kurzstreckenbetrieb bei gleichem Fahrprofil mit 6.6 Litern auskommen würde. (Durschnitt bei Spritmonitor 6.8 Liter für alle Mondeo 2001-2006 Diesel ab 130PS und die fahren bestimmt nicht alle Kurzstrecke wie ich)
Das die heutigen Dieselmotoren quer durch alle Hersteller anfälliger als früher sind ist, ist nichts neues. Die Reparaturkosten beim Diesel sind dann aber leider meist auch gleich sehr hoch.
Einer der Hauptvorteile beim Diesel ist auch gleich wieder ein Nachteil, die Motorcharakteristik. Viel Schub untenrum aber kein vernünftig breites nutzbares Drehzahlband.
Dann hätten wir beim Diesel noch höhere Steuern und Versicherungsbeiträge und die Problematik mit der grünen Plakette bei vielen Modellen.
Es ist keinesfalls so das alle Diesel verrecken, das ist ja auch nur ein kleiner Prozentsatz. Aber ich wollte eben keinen haben wenns mal soweit ist ;) Und das zu kalkulieren ist ein wenig schwierig.
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44

Dienstag, 21. Februar 2012, 13:41

Und genau weil ich beide Seiten (auch beruflich) sehr gut kenne, fahre ich jetzt einen V6 mit Flüssiggas.
Dieselpreis heute bei uns im Schnitt 1.51
LPG 77Cent
Bin momentan bei 11.5Liter LPG/100km =8,86 + ca. 0,75 Liter Startbenzin = ca. 10.- Spritkosten auf 100km, was dann einem Dieselverbrauch von 6,6 Litern entspräche.

Das mit dem LPG ist natürlich ein Argument. Aber, hast du bei deiner Rechnung nicht auch eine Kleinigkeit vergessen ?( . Wie hoch waren denn die Anschaffungskosten für die Gasanlage ? Die muss man ja erst ma wieder reinholen.

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45

Dienstag, 21. Februar 2012, 13:54

...und einen diesel jederzeit wieder !!! fahrspaß und leistung lassen da einen benziner vollkommen im schatten stehen. und ja...für mich ist der tdci ein absolutes ausgereiftes giganten-triebwerk :thumbsup:
Wech isser...

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46

Dienstag, 21. Februar 2012, 15:08

...und einen diesel jederzeit wieder !!! fahrspaß und leistung lassen da einen benziner vollkommen im schatten stehen. und ja...für mich ist der tdci ein absolutes ausgereiftes giganten-triebwerk :thumbsup:


Ich fahre gern im Schatten, allerdings sehr ungern hinter einem Räuchermännchen.

Hier gibts doch auch Airforce Direkt betanke V6 Fahrer die nur 7 Liter brauchen. Ein Rätsel, ich fahre scheinbar wie ein Trottel trotz Eco Training.

Diesel fahre ich ausschliesslich Geschäftlich, Audi, BMW oder MB, alles grosse Kombi mit grossen Motoren. Lege ich den V Max Modus ein weil ich schnell zum Kunden oder zum Flughafen muss dann schluckt auch so ein Karren. Das nimmt sich zum Benziner in keinster Weise was.

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47

Dienstag, 21. Februar 2012, 18:00

Vielen Dank für die rege Beteiligung

Hallo,

da ich als Eröffner dieser Diskussion in den letzten Tagen interessiert mitgelesen habe, möchte ich mal meine Gedanken kurz zusammenfassen.

Wenn man mal viele sehr subjektive Aussagen pro oder contra (Diesel oder Benziner) außer Acht lässt, kristallisieren sich hier eigentlich nur einige wesentliche Argumente heraus:

Pro Diesel:
- weniger Verbrauch
- Spassfaktor TDCI (eher subjektiv)

Pro Benziner:
- weniger und weniger teure Reparaturen
- Spassfaktor Benzinmotor (auch subjektiv)

Zu den Reparaturen muss ich sagen, das ich vorher einen Focus TDCI gefahren bin und zwar im Bereich von 90.000km - 190.000km, also wo lt. Aussage vieler in diesem Thread teure Reparaturen quasi unumgänglich sind. Hatte ich aber nicht, obwohl sehr viel Kurzstrecke gefahren wurde.

Naja, auch sehr subjektiv aber mit empirischen Untersuchungen über die Mehrbelastung von Ford-Diesel-Fahrern konnte hier ja auch nicht wirklich einer dienen.
Zumal immer zu bedenken ist, dass ich bei einer Jahresleistung von 20.000km bei den heutigen Spritpreisen JEDES Jahr 700€ beiseite legen kann (die ich mit Diesel spare) und zwar nur für dieselspezifische Reparaturen !

Bedeutet auch, je teurer der Sprit im Verhältnis zu Werkstatt- und Ersatzteilkosten wird (und das wird er ja wohl ständig), desto eher rechnet sich ein Diesel. Abgesehen davon darf man auch nicht ausser Acht lassen, das Dieselfahrzeuge im Schnitt eine nahezu doppelt so hohe KM-Leistung im gleichen Zeitraum abspulen. Die Frage sei gestattet: Darf da nicht auch eine Reparatur teurer sein, der Motor bringt ja auch schliesslich fast doppelt soviel Menschen, Tiere und Waren von A nach B (wofür ein Auto im eigentlichen Sinne ja erfunden wurde)?


Dass immer mal wieder auftauchende Argument:"...wenn man einen Diesel mal richtig tritt, verbraucht er genausoviel wie eine Benziner...". Das ist doch wirklich Quatsch. Ich bin beruflich auch sehr grosse, schnelle Autos gefahren (benziner und Diesel). Man mag sich vielleicht wundern, dass auch ein moderner Diesel mal 13-14l auf 100km braucht (wenn man ihn "tritt"), aber ehrlich Jungs, ein Benziner kann dann auch schon mal 18-20l schlucken bei 200km/h. Ich meine es gilt eher die Regel: je schneller ich fahre, desto mehr spart der Diesel.
Zum Thema Fahrspass ist nicht viel zu sagen - mir macht der TDCI besonders viel Spass, ist m. E. mit der beste Diesel, den es zu kaufen gibt. Subjektiv, nicht representativ.

Also, ich fahre jetzt meine 15.000km im Jahr (auch viel Kurzstrecke), kippe regelmäßig Öl in meinen Motor und hoffe ansonsten das Beste. Teuer ist Autofahren allemal, aber vielleicht spare ich ja doch gegenüber dem ein oder anderen hier ein paar Euros.

In diesem Sinne und Gute Fahrt
Max

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Dienstag, 21. Februar 2012, 18:13

Ich finde ein Diesel lohnt sich nicht! Habe den guten Vergleich zwischen dem Auto von meinen Eltern und meiner Karre. Meine Eltern fahren einen Mondeo 2.0 Tdci und ich früher einen 1.8 Benziner. Für beide Autos war ich zuständig und ich muss sagen das ich nur am Diesel geschraubt habe :D Der Dieselpreis nähert sich immer weiter dem Benzinpreis und wie gesagt sind die Komponenten viel teurer! Ich habe 3 Jahre lang meine Ausbildung in einem Ford Autohaus genossen :D Die meisten Motorenprobleme hatten eindeutig die Diesel (Injektoren, Hochdruckpumpen, AGR...usw.)

Vielleicht war es mal früher so, dass die Diesel günstiger waren aber heute ist es das mit Sicherheit nicht mehr! :crazy:

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Dienstag, 21. Februar 2012, 18:20

Abgesehen davon darf man auch nicht ausser Acht lassen, das Dieselfahrzeuge im Schnitt eine nahezu doppelt so hohe KM-Leistung im gleichen Zeitraum abspulen. Die Frage sei gestattet: Darf da nicht auch eine Reparatur teurer sein, der Motor bringt ja auch schliesslich fast doppelt soviel Menschen, Tiere und Waren von A nach B

Aha und wie kommst auf diese interessante Theorie? Ich kenne z.B. verdammt viele Dieselfahrer die mit Ach und Krach auf 10tkm pro Jahr kommen.
Grundsätzlich will ich den Diesel ja auch nicht schlechtreden und wenn jemand viel fährt macht ein Diesel ja auch Sinn. Aber unsere tollen Autohersteller und Fachmedien machen ja immer die Rechnung auf, daß sich ein Diesel teilweise schon ab 10tkm rechnet und genau da ist die Krux. Wenn man sich rein auf Unterhalt- und Spritkosten beschränkt liegt man mit dieser Rechnung sicherlich richtig. Dabei wird aber nicht berücksichtigt, daß die Fahrzeuge bei dieser Jahresfahrleistung eben zu einem nicht unerheblichen Teil im innerstädtischen Kurzstreckenverkehr gefahren werden wofür ein Diesel aber nunmal einfach nicht geeignet ist (Bsp. DPF) und dementsprechend auch anfälliger ist.

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Dienstag, 21. Februar 2012, 18:45

Und genau weil ich beide Seiten (auch beruflich) sehr gut kenne, fahre ich jetzt einen V6 mit Flüssiggas.

Dieselpreis heute bei uns im Schnitt 1.51

LPG 77Cent

Bin momentan bei 11.5Liter LPG/100km =8,86 + ca. 0,75 Liter Startbenzin = ca. 10.- Spritkosten auf 100km, was dann einem Dieselverbrauch von 6,6 Litern entspräche.


Das mit dem LPG ist natürlich ein Argument. Aber, hast du bei deiner Rechnung nicht auch eine Kleinigkeit vergessen ?( . Wie hoch waren denn die Anschaffungskosten für die Gasanlage ? Die muss man ja erst ma wieder reinholen.




Ich habe einfach einen mit LPG Anlage gekauft, Bj. 2002, 123.000km, Ghia mit Xenon, Volleder, ESP, 17" Alus... für 3500.- Und dazu noch Null Rost da aus Italien, selbst die Fahrwerkskomponenten sehen aus wie aus dem Laden.
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Dienstag, 21. Februar 2012, 19:09



Dass immer mal wieder auftauchende Argument:"...wenn man einen Diesel mal richtig tritt, verbraucht er genausoviel wie eine Benziner...". Das ist doch wirklich Quatsch. Ich bin beruflich auch sehr grosse, schnelle Autos gefahren (benziner und Diesel). Man mag sich vielleicht wundern, dass auch ein moderner Diesel mal 13-14l auf 100km braucht (wenn man ihn "tritt"), aber ehrlich Jungs, ein Benziner kann dann auch schon mal 18-20l schlucken bei 200km/h. Ich meine es gilt eher die Regel: je schneller ich fahre, desto mehr spart der Diesel.
Zum Thema Fahrspass ist nicht viel zu sagen - mir macht der TDCI besonders viel Spass, ist m. E. mit der beste Diesel, den es zu kaufen gibt. Subjektiv, nicht representativ.

Also, ich fahre jetzt meine 15.000km im Jahr (auch viel Kurzstrecke), kippe regelmäßig Öl in meinen Motor und hoffe ansonsten das Beste. Teuer ist Autofahren allemal, aber vielleicht spare ich ja doch gegenüber dem ein oder anderen hier ein paar Euros.


Also selbst wenn ich auf das Gaspedal eines ST einen Stein lege und fahre wie eine fliegende Wildsau komme ich immer 450km weit. Im Schnitt verbrauche ich irgendwas zwischen 10-12Liter, Fahrweise egal. Als ich das Auto gekauft habe wollte ich es so haben und ich habe es nie bereut.

Die wenigsten fahren die wirklich grossen Diesel, aso die grösser als 2.5. Die kleinen tun sich am Berg im oberen Geschwindigkeitsbereich sehr schwer.

PS. Den ST benutze ich als Berufspendler, täglich 200km. Nicht mal bei der Strecke rechnet sich ein Diesel für mich.

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Dienstag, 21. Februar 2012, 19:25

Oh man, wenn ich hier wieder Lese was manche mit ihren V6 Verbrauchen*kopfschüttel*, ich habe in meinem bisherigen Leben einige Autos gefahren von 4 Zylinder über 5 Zylinder auch auch viele 6 Zylinder... aber Leute bleibt doch mal auf dem Teppich.
Sicher kann man *vor allen die neueren* 6er auch schon recht günstig bewegen, aber wenn die Vollgas bekommen schlucken sie auch, wenn ich den TDCI richtig futter gebe liege ich im Verbrauch trotzdem weit unterm Benziner.
Man kann sich die Verbräuche auch schön reden, ich für meinen Teil belüge mich nicht selber und rechne den schon genau aus.

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Dienstag, 21. Februar 2012, 19:40

Wenn ich so in den Spritmonitor schaue liegt der 3.0L im Schnitt bei 11.1L im Schnitt, da müssten ja alle mit nen Stein aufm Gaspedal fahren :zacepi:
Offizieller Sponsor der örtlichen Bußgeldstelle


Audi A4 Avant quattro 2004 2.5TDI 180PS S-Line 8)

Ford Mondeo 2004 2.0L Tdci 390.000km

Ford Mondeo 2006 2.2L Tdci 203.000km winke winke

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Dienstag, 21. Februar 2012, 19:47

Wenn ich meinen 2.0l mit Vollgas über die Bahn trete nimmt der sich 13-14l/100km, d.h. der Tank reicht so ca. 400km. Ein ST unter Vollast kommt garantiert weniger weit. Aber Steve glaubt ja auch nicht daß man 100km in ner halben Stunde schaffen kann. :phat:

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55

Dienstag, 21. Februar 2012, 20:02

Zitat

Also selbst wenn ich auf das Gaspedal eines ST einen Stein lege und fahre wie eine fliegende Wildsau komme ich immer 450km weit


Man kann sich mache Sachen echt schönreden. Wenn ich meinen ST normal bewege komme ich etwas weiter als 450km. Wenn ich wirklich mit 6 Zylindern fahre, kann der Tank nach 280km leer sein

Und die meisten fahren im AD-Bereich, also wenn ich das Auto geschäftlich nutze kleine Diesel weil sie nicht meht bewilligt bekommen

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Dienstag, 21. Februar 2012, 20:38

Also ich hab die Erfahrung von 3 Auto´s sammeln können:

Mondeo Diesel 2.0 : von 5,8l bei langsamer Fahrweise bis 10,8l bei dauerhaften Vollgas

Mondeo Benzin 1.8: von 7,4l bei langsamer Fahrweise bis ca 14,0l bei dauerhaften Vollgas

Mondeo ST 3.0: erst 2000km gefahren : von 9,5l bis 13,8l

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Mittwoch, 22. Februar 2012, 10:26

Das wäre mal ein Vergleich mit den hier örtliche Preisen. Versicherung und Steuer haben dabei den identischen Wert.





Gebrauchsjahre
Kraftstoff
Diesel

1
19600 Euro
23487.5 Euro

2
23100 Euro
26375 Euro

3
26600 Euro
29262.5 Euro

4
30100 Euro
32150 Euro

5
33600 Euro
35037.5 Euro

6
37100 Euro
37925 Euro

7
40600 Euro
40812.5 Euro

8
44100 Euro
43700 Euro

9
47600 Euro
46587.5 Euro

10
51100 Euro
49475 Euro




Ein Vergleich sollte mit gleichen Motorgrössen erfolgen. Hier mal ein Vergleich mit den genannten Verbrauchswerten Diesel 5.8l und Benziner 7.4l.





1
18690 Euro
22992.5 Euro

2
21280 Euro
25385 Euro

3
23870 Euro
27777.5 Euro

4
26460 Euro
30170 Euro

5
29050 Euro
32562.5 Euro

6
31640 Euro
34955 Euro

7
34230 Euro
37347.5 Euro

8
36820 Euro
39740 Euro

9
39410 Euro
42132.5 Euro

10
42000 Euro
44525 Euro


Ich möchte nochmals darauf Hinweisen, das es sich dabei um einen Vergleich mit Schweizer Preisen handelt. Benzin kostet aktuell 1,41Euro , Diesel 1,64Euro.

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Mittwoch, 22. Februar 2012, 10:59

Dazu möchte ich auch mal was sagen,

Wir fahren unseren 2.0 TDCI im Schnitt mit 6,5l auf 100km manchmal sind es auch etwas mehr, da auch teilweise viel kurzstrecke dabei ist...aber selbst dann liege ich nicht viel höher als 7l und habe noch Spaß beim fahren (nicht schleichen)

Die Aussagen der Benziner fahrer kann ich nicht wirklich verstehen, wenn wir mal vom Mondeo abschweifen und schauen auch mal auf andere Fahrzeuge (denn hier heisst es allgemein ob sich ein Diesel lohnt) nehmen wir mal als Beispiel die VW Fahrer, von denen kenne ich mehr als genug, und habe dort auch den direkten Vergleich!

Allein innerhalb der Familie haben wir 3 TDI Fahrer (2x Golf 4 und 1x Passat)

Die Verbräuche liegen alle im Schnitt bei 5,0 bis 6,5 also kurz und Langstrecke, diese Werte bekommt man nicht mit einem Benziner hin, ohne das man eine Verkehrsbremse ist!!! von meiner Frau die Freundin fährt einen kleinen ziemlich neuen Polo, und selbst der nimmt sich gut und gerne seine 7l bei normaler Fahrweise.

Meine Schwester die jetzt einen Golf TDI fährt, hatte vorher einen Seat Arosa.....als ich den mal leihweise hatte, dachte ich der hätte ein loch im Tank;-) man hat der sich was rein gezogen, mit 4 Personen im Auto hatt er sich gut und gerne 9l genommen! und da gibt es noch viele andere Kleinwagen die das selbe verbrauchen.....nur mit dem Unterschied wenn ich das mal so vergleiche mit meinem, ich habe ja bald eine Tonne mehr die ich mit dem Mondeo mit mir rum schleppe, und verbrauche nicht mal annähernd soviel.

Sicherlich hat alles seine vor und Nachteile, aber ich bin der Meinung das sich ein Diesel immer noch rechnet, nur viele wissen nicht mal wie man einen Diesel richtig zu fahren hat...und da fangen die Probleme nämlich schon an!

Und mal erlich, die Benziner haben genau so Problemchen wie wir Diesel fahrer! davon bin ich überzeugt, und von den Kosten bleibt es sich wohl gleich.

Jemand hat was von der Versicherung angesprochen, also ich kann nicht meckern....ich bezahle im Jahr 344,00€ Teilkasco mit 150,00e selbstbeteiligung und halt meine 308,00€ an steuern (Euro 4 ohne DPF) sehe da jetzt nicht teures dran! die V6 fahrer werden wohl kaum weniger als ich zahlen;-)

:thumbsup: Mfg winni :thumbsup:

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Mittwoch, 22. Februar 2012, 12:01

Und mal erlich, die Benziner haben genau so Problemchen wie wir Diesel fahrer! davon bin ich überzeugt, und von den Kosten bleibt es sich wohl gleich.

Da widerspreche ich Dir aber ganz entschieden. Klar haben die Benziner auch ihre Probleme (Wirbelklappen beim 4-Zyl. und IMRC beim V6, ansonsten evtl. noch die Zündspulen). Die Reparatur-/Ersatzteilkosten dafür liegen allerdings um Welten unterhalb der üblichen Diesel-/TDCI-Probleme (AGR, Einspritzdüsen, Turbolader, DPF).
Beim Benziner ist man für die Reparaturen maximal 500€ (incl. Arbeitszeit) los während es beim TDCI auch locker leicht über 1000€ geht. Allein das elektronische AGR kostet ja schon um die 500€ und da ist es noch nichtmal eingebaut.
Auch das eine oder andere der Probleme, die der Mondeo allgemein hat, treten beim Diesel, zumindest subjektiv, deutlich öfter auf als beim Benziner. Z.B. ließt man bei Benziner viel seltener von Problemen mit dem ZMS was wohl daran liegen dürfte, daß die Benziner eine gleichmäßigere Kraftentfaltung und weniger Drehmoment haben und das ZMS dementsprechend weniger belasten.
Es gibt hier zwar einige Mitglieder die mit ihren Dieseln auch nach weit über 200tkm keine Probleme haben (sören, charliesdaddy), es gibt aber auch Einige die bei 150tkm schon über 2000€ für Motorreparaturen ausgegeben haben (z.B. Nils).

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »McBech« (22. Februar 2012, 12:01)


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Mittwoch, 22. Februar 2012, 12:02

Ich gebe dir in allen Punkten eigentlich recht...nur jeder muss es für sich abwiegen! ich würde mir keinen Diesel kaufen, wenn ich daran selber nicht machen kann....dann erst wird es teuer, wenn die Werkstatt einschreiten muss.
Es gibt hier zwar einige Mitglieder die mit ihren Dieseln auch nach weit über 200tkm keine Probleme haben (sören, charlysdaddy), es gibt aber auch Einige die bei 150tkm schon über 2000€ für Motorreparaturen ausgegeben haben (z.B. Nils).
Und genau so isses, kann dir mit jedem Benziner auch so gehen! gibt genügend leute die auch schon einen haufen an Geld in ihre Benziner versenkt haben...und keine besserung in Sicht, entweder hat man Glück, oder halt nicht.

Wie du ja schon sagst, es kibt einige die haben mit ihrem Diesel nicht viele Probleme, und einige wieder doch....was ich viel auf die Fahrweise beziehe und auch unwissenheit.

Turbolader ist schon richtig, aber ich habe noch keinen Fall gehört wo der Turbolader den Geist aufgegeben hat, wo nicht der Fahrer dran Schuld war! das muss auch mal erwähnt werden, wie die leute mit einem Turbolader fahren;-)
Die Elektrische Steuerung zum Turbo hin ist etwas anfällig, aber der Turbo an sich nicht wirklich.

Aber gut, darum geht es ja auch nicht wirklich hier, meines erachtens nach rechnet sich wie gesagt ein Diesel, trotz steigender Tankstellen Preise.....selbst wenn der Diesel bald das selbe kostet wie der liter Benzin, ich fahre aber auch fast das doppelte an km mit einer Tankfüllung im gegenzug zu einem 6 Zylinder.

Aber das sieht ja jeder anders für sich, für mich ist es gut so wie es ist....und ich hoffe das mein Mondi mir noch lange erhalten bleibt, und mich nicht mit übermäßigen Kosten erschüttern wird.


EDIT: ich wollte mal noch was anmerken zu den Vergleichen die ich oben gemacht habe:
erster Golf 4 TDI gekauft mit 65.000km hat jetzt 258.000km gelaufen ohne Reperatur oder austauschteilen am Motor.

Zweiter Golf 4 TDI gekauft mit 122.000km hat jetzt knapp 190.000km gelaufen auch keine Reperatur am Motor oder sonstiges.

Passat TDI gekauft mit 150.000km jetzt 267.000km auf dem Tacho auch keine Probleme.

Mein voriger Focus TDDI gekauft mit knapp 170.000km letzter km Stand war 293.000km bei 280.000km war die ESP defekt und wurde getauscht für 350€ dann hatte er einen Unfall (das frauchen wars, ist ihr einer rein gefahren) sonst würden wir den immer noch fahren.

:thumbsup: Mfg winni :thumbsup:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ford Mondi« (22. Februar 2012, 12:10)