Leistungsdiagramme im Vergleich

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  • Leistungsdiagramme im Vergleich

    Hallo,

    da der Abschiedsthread von @Eistiger nicht zu sehr abdriften soll, lagere ich den Vergleich von Leistungsdiagrammen mal nach hier aus.
    Speziell ging es hier um den Vergleich Mondeo MK3 ST mit Focus MK2 ST.

    Hier die beiden Ausgangsdiagramme:

    diagramm_focus_mk2_st.jpgdiagramm_mondeo_mk3_st220.jpg

    Hier wird schon ohne Weiteres sofort ersichtlich, dass das linke Diagramm nicht stimmen kann.
    320 Nm @ 5000 /min sind bereits 228 PS (=320*5/7 geht gerade noch im Kopf). Die P-Kurve passt also nicht dazu, der Focus hat auch gar nicht so viel. Aber das bisschen Theorie hat mich erstmal nicht abgehalten, die M-Kurve für echt anzunehmen und darauf meine Berechnungen zu stützen.

    Die Gangübersetzungen habe ich bei AMS gefunden.

    Focus ST Mondeo ST P-Diagramm.jpg

    Ein Beispiel, wie man das Diagramm lesen kann:
    gestrichelt ist der Focus, fett der Mondeo
    Tempo 80 (auf der X-Achse) im Mondeo im höchsten Gang (blau): ca. 75 PS
    das kann der Focus besser und hat über 80 PS.
    Man müsste mit dem Mondeo also runterschalten und hat wieder die Nase vorn (ca. 95 PS). Das geht aber natürlich mit dem Focus auch (ca. 105 PS)

    Man kann mit dem Mondeo machen, was man will, der Focus wird immer einen Gang haben, wo er schneller ist.
    Wie am Anfang aber schon festgestellt, stimmt die Focus-Kurve aber nicht. Insofern ist der Vergleich im Moment unfair, da der Focus lt. diesem Diagramm auf 243 PS kommt.

    Hier noch ein PDF mit anderen Diagrammen. ZB Übersetzungsvergleich, Beschleunigung, P- und M-Kurve der Motoren.
    Focus ST Mondeo ST.pdf

    PS: falls hier etwas nicht klappt mit meinen Dateianhängen, bitte nicht schimpfen. Ich sehe noch nicht ganz durch. :crazy:

    Gruß
    Daniel
    2,2 TDCI Turnier, 4x Sitzheizung, 2-to-AHK, Tempomat, Frontscheibenheizung, el. Sitze, Xenon, Spiegelleuchte, automatisch abblendender Innenspiegel,
    2,0 TDCI Turnier ohne irgendwas
  • PS: Ist der Mondeo ST 220 tatsächlich so kurz übersetzt, dass bei 150 km/h bereits 4000 /min anliegen?
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  • Da muss ich mich wohl besonders bedanken, da ich ja beide Autos gefahren habe bzw. noch fahre: den Mondeo ST 220 mit 6 Gängen als Turnier und den Focus als Mk2 und Zweitürer, ebenfalls mit 6- Ganggetriebe.

    Aber vielleicht ist das Thema ja auch für manch anderen Mondeo Mk3 (ST220)- Fahrer interessant. Schließlich gibt es den Fünfzylinder- Turbomotor, der ursprünglich von Volvo stammt, ja u.a. auch in anderen Ford- Modellen wie dem S- Max und dem Mondeo Mk4.
    Meiner Meinung nach hätte Ford leicht einen Nachfolger für den ST 220 (vielleicht mit noch mehr Leistung) anbieten können. Immerhin gibt es den Motor mit einigen Modifikationen (u.a. größerer Turbolader) ja auch im Focus RS Mk2 mit 305 und sogar 350 PS im RS 500. Dazu ein Paar Recaros und schicke 19 Zoll- Felgen, fertig. Vielleicht noch eine dezente Tieferlegung und das übliche Paket an Schürzen, Schwellern und Spoilern.

    Aber auch der "normale" Mondeo Turnier Mk4 mit 5 Zylindern wäre sogar noch heute eine Alternative für mich. Bei Bedarf lässt er sich wahrscheinlich relativ einfach tunen, wenn sicher auch nicht so viele Teile dafür verfügbar sind wie beim Focus. Beim Saugmotor des ST 220 ist es viel aufwändiger, etwas mehr Leistung herauszukitzeln.
    So sehr ich dem schönen Sound meines ST 220 (mit Sportauspuff) nachtrauere, der 5- Zylinder hat auch seinen Reiz und klingt auch sehr nett.
    Wenn Nils nicht schon seinen Mustang hätte, wäre das vielleicht noch eine Herausforderung für ihn: ein Mk4 Turnier in Ultimate Green mit 305 PS?

    Beide Motoren tun sich nicht viel beim Verbrauch. Stadt- oder Kurzstreckenverkehr, vor allem im Winter, quittieren beide schnell mit mehr als 12 Litern. Man kann mit ihnen aber auch recht sparsam unterwegs sein. Auf der Autobahn komme ich beim Focus selten über 10 Liter, auf der Landstraße kann man sogar unter 9 kommen. Der Mondeo liegt vielleicht etwas höher, wiegt sicher aber auch mehr.

    Technische Daten vom vielen Ford- Modellen kann man übrigens auf der neu gestalteten Seite "fordfan.de" finden. U.a. auch die Übersetzungen der Getriebe, beim Mondeo ST 220 allerdings leider nur vom 5- Ganggetriebe, was anscheinend auch beim oberen, großen Diagramm der Fall ist. Hier sieht man auch die schon von mir vermutete kürzere Übersetzung des Focus. Beim Mondeo mit 6- Ganggetriebe lägen die Kurven für die einzelnen Gänge jeweils wohl dichter zusammen und der Mondeo erreicht auch damit eine höhere Höchstgeschwindigkeit als mit 5 Gängen, wäre als Limo sogar schneller als der Focus (250 zu 241). In den unteren 3-4 Gängen fühlt sich der Focus jedenfalls viel kräftiger an als es die Diagramme vielleicht vermuten lassen. Er beschleunigt auch eine Sekunde schneller von 0-100 km/h, zumindest laut Ford.



    PS: Was ich noch vergessen habe: der Focus soll mit Super Plus 5 Prozent mehr Leistung haben, was immerhin locker 10 PS ausmachen würde. Das würde evtl. auch die etwas höheren Kurven im unteren Diagramm erklären. Und wenn das nicht reicht: meine Söhne haben mir einen gebrauchten Racechip geschenkt, der sicher nicht optimal ist, aber doch für ein noch giftigeres Ansprechen des Motors sorgt. Die angeblich bis zu 50 Mehr- PS halte ich allerdings für Blödsinn. Leider ist er auch nicht eintragungsfähig, weshalb ich ihn natürlich nur auf Rennstrecken nutzen würde. :D
    "Man kann ein Auto nicht wie ein menschliches Wesen behandeln, ein Auto braucht Liebe" (Walter Röhrl)

    Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Archie ()

  • Archie schrieb:

    und der Mondeo erreicht auch damit eine höhere Höchstgeschwindigkeit als mit 5 Gängen,
    Bei gleicher Leistung wird auch die Höchstgeschwindigkeit die gleiche sein. Oder sprechen wir hier von ein oder zwei Kilometern pro Stunde?

    .......................
  • jelu1a schrieb:

    Bei gleicher Leistung wird auch die Höchstgeschwindigkeit die gleiche sein. Oder sprechen wir hier von ein oder zwei Kilometern pro Stunde?
    Es sind 7 km/h mehr beim B4Y/B5Y. Die Leistung ist nicht das Problem, sondern die ungünstige Getriebeabstufung des 5-Gang-Schaltgetriebes im Mk3 ST220.

    Der Mk3 ST220 B4Y/B5Y mit dem 5-Gang-Getriebe erreicht die v_max erst bei der maximalen zulässsigen Dauerdrehzahl von 6500 UPM (übrigens, wie der Mk3 2,5l V6 mit dem 6-Gang-Getriebe). Ich halte eine solche Getriebeabstufung für blöd, da ich auch schon mal die v_max fahren möchte, allerdings nicht bei 6500 UPM.

    Wie auch immer, mit dem 6-Gang-Getriebe erreicht der Mk3 ST220 B4Y/B5Y eine v_max von 250 km/h bei ca. 6000 UPM (statt 243 km/h bei 6500 UPM).

    @MK3Kombi:

    Hier sind die Untersetzungsverhältnisse für das 6-Gang-Getriebe im Mk3 ST220:

    1. Gang: 12,197 : 1
    2. Gang: 7,548 : 1
    3. Gang: 5,878 : 1
    4. Gang: 4,594 : 1
    5. Gang: 3,613 : 1
    6. Gang: 2,848 : 1

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von comtrax79 ()

  • Hallo,

    ich habe ein wenig gespielt und das 6-Gang-Getriebe in den ST220 eingebaut. Außerdem störte mich die offensichtlich falsche Leistungskurve des Focus dann doch und ich habe nach einer besseren Lösung gesucht. Gefunden habe ich diese hier und habe sie als Grundlage genommen. cpa-chiptuning.de/images/diagramm_f/de/697_2@2x.png
    Sie stimmt mit den wikipedia-Daten gut überein (M-Bereich) und ist auch in sich stimmig.

    Focus ST Mondeo ST P-Diagramm neu.jpg

    Die Endleistung der beiden Autos ist also ziemlich identisch. Aber schon auf den ersten Blick fällt auf, dass der Saugmotor im Mondeo im mittleren Drehzahlbereich sowas von gar kein Land sieht ggü dem Focus. Im Getriebediagramm fällt auf, dass der Mondeo sein Drehmoment- und Leistungsdefizit mit einer kürzeren Übersetzung versucht auszugleichen (zumindest in den oberen Gängen). Gelingt ihm halt nur nicht. Oder positiver formuliert: der Focus darf ruhig länger übersetzt sein, da er eh genug Leistung hat.

    Focus ST Mondeo ST Getriebe-Diagramm neu.jpg

    Hier noch das PDFmit noch mehr Vergleichsdaten.

    Für Fragen, Anmerkungen und andere Autos bin ich immer offen.
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  • MK3Kombi schrieb:

    Die Endleistung der beiden Autos ist also ziemlich identisch.
    Tja, und trotzdem fährt der Mk3 ST220 dem Focus Mk2 ST letztendlich aufgrund der 9 km/h höheren Endgeschwindigkeit davon.

    Das kommt irgendwie öfters vor (also auch bei anderen Herstellern), dass die Autos in der höheren Klasse trotz gleicher Leistung eine etwas höhere Endgeschwindigkeit haben. Mir ist in diesem Fall nicht klar, ob das an geringeren Fahrwiderständen beim Mondeo oder an der absichtlich "ungünstigeren" Getriebeabstimmung des Focus liegt. Ich tippe allerdings eher auf Letzteres.

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von comtrax79 ()

  • Ich denke, es ist von allem etwas.
    Oft ist es so (im Vergleich Focus-Mondeo ebenfalls), dass der Luftwiderstand bei größeren Autos besser ist als bei kleineren. Nimmt man ein beliebiges Auto und stretcht das, wird er cw-Wert besser.

    Der Mondeo MK3 ST220 hat einen cw-Wert von 0,32 und eine Stirnfläche von 2,17 m², also einen cW*A-Wert von 0,694
    Der Focus MK2 ST hat einen cw-Wert von 0,33 und eine Stirnfläche von 2,28 m², also einen cW*A-Wert von 0,752

    In die Luftwiderstandkraft geht der cw-Wert und A linear ein. 0,752/0,694=1,084
    Allein dadurch hat der Focus einen Nachteil von ca. 8%. Am Ende hängt natürlich noch die vmax noch von anderen Faktoren ab, die unter Umständen sogar gleich sind und deshalb ist die vmax weniger stark reduziert als die 8%. Wäre auch schlimm, dann würden dem Focus ja ca. 20 km/h fehlen. Dem ist natürlich nicht so, da zB der Rollwiderstand nahezu identisch ist.


    Dazu kommt sicher auch die Einstellung der Hersteller, dass ein kleines schnelles Auto unkomfortabler sein darf als ein großes. Es darf also auch mehr Krach machen. Wer mal mit einem 140er Mercedes S600 250km/h gefahren ist und danach in einen getunten Fiesta eingestiegen ist, weiß ziemlich genau, was ich meine. :huh:
    Der Hersteller darf das kleine Auto kürzer (und damit lauter) übersetzen, weil es ein kleiner Renner ist. Das große Auto sollte bei vmax keine max. Drehzahl haben und damit potentiell etwas leiser sein. Beim Vergleich hier oben (Mondeo mit Focus) ist es aber gerade umgekehrt.


    Und nicht zu vergessen: ein großes Auto ist iA teurer als ein kleineres und muss entsprechend schneller sein. Und wenn der kleinere extra geschwindigkeitsbegrenzt wird. Hauptsache der große ist schneller. Ist gut für den Stammtisch. Und ja, ich weiß, dass es noch einen Focus RS und RS500 gibt und beide den Mondeo stehen lassen würden. Aber die sehen auch beide aus wie Rennwagen. Und dann dürfen sie auch wieder schneller sein. Immerhin ist es keine Schande, von einem Porsche-Konkurrenten abgehängt worden zu sein, wenn man Familienlimousine fährt.

    Gruß
    Daniel
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  • @MK3Kombi: Der Focus Mk2 ST erreicht nach meinen Berechnungen die v_max von 241 km/h bei ca. 5600 UPM und damit bei (fast) maximaler Leistung. Daher kann er nicht aufgrund einer ungünstigen Getriebeabstimmung langsamer sein, sondern nur wegen höherer Fahrwiderstände im Vergleich zum Mondeo. Das passt gut zu Deiner Argumentation mit dem höheren Luftwiderstand des Focus.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von comtrax79 ()

  • Dass der Focus ST Mk2 erstaunlicherweise etwas breiter ist als der Mondeo Mk3, hatte ich ja bereits erwähnt. Er vollzieht ja auch in gewisser Weise mit dem Facelift schon ein wenig den Wechsel vom New Edge- zum Kinetic- Design, das beim Mondeo erst mit dem Modellwechsel zum Mk4 stattfand. Das sieht man an den Scheinwerfern, dem Armaturenbrett (Radios) und am 5- Zylindermotor. Der Mondeo Mk4 erscheint ja auch etwas wuchtiger als sein Vorgänger.

    Dass der Focus auch höher sein könnte, habe ich schon vermutet, nachdem mal ein Kollege vom ehemaligen ST 220- Forum seinen Mondeo direkt neben meinem geparkt hat (er fährt jetzt übrigens auch einen Focus ST, allerdings den aktuellen). Der Mondeo wirkt im direkten Vergleich von vorn meiner Meinung nach auch zierlicher, was durch die Werte der Stirnfläche (A) bestätigt wird.

    Der etwas bessere cw- Wert des Mondeos resultiert aus seiner Karosserieform ("Länge läuft"). Ähnliches kann man bei anderen Hatchbacks wie z.B. dem Golf sehen. Ein Golf IV R 32 mit 241 PS scheitert mit 247 km/h Vmax knapp an den 250, die eine Mondeo ST 220 Limo mit 6 - Ganggetriebe schafft.

    Ein Focus RS Mk2 ist eine ganz andere Hausnummer. Er hat zwar die gleiche Karosserie mit breiteren Kotflügel, anderen Schürzen, Schwellern und Spoilern, im Prinzip den gleichen Motor, aber mit viel mehr Leistung durch einen größeren Turbolader, Ladeluftkühler und Auspuff, andere Räder, bremsen und Achsen. Innen ist er bis auf die Vordersitze fast identisch. Dementsprechend ist er auch als Gebrauchter vieeel teurer, weshalb er wohl auch ein Traum für mich bleiben wird.

    Ich habe den Focus ST Mk2 (mein aktuelles Fahrzeug) deshalb mit meinem Vorgänger, einem Mondeo Turnier ST 220 verglichen, weil beide mit 226 PS die gleiche Leistung haben. Nur dass der Mondeo- V6 einen Zylinder und 500 ccm mehr hat, der Focus dafür einen Reihenfünfzylinder (von Volvo) mit Turbolader.
    Beide Autos haben ihre Vor- und Nachteile und auch einige Gemeinsamkeiten.

    Etwas härter und lauter ist der Focus, wahrscheinlich trotz seines Riesen- Wendekreises auch sportlicher und wendiger auf Landstraßen, der Monde spielt dafür auf der Autobahn seinen längeren Radstand aus und liegt komfortabler und nicht so nervös auf der Straße, während der Focus auch schon mal etwas stuckert.
    Der Mondeo klang auch erst mit einem Sportauspuff wie es sein sollte, der Focus benötigt aber (ab Werk) einen Soundcomposer, um den durch den Turbolader gedämpften Sound aufzupeppen. Auf der Autobahn nervt das Rohr zwischen Ansaugtrakt und Spritzwand, das ich meistens abziehe. Allerdings beschleunigt der Focus damit "gefühlt" mindestens eine Sekunde schneller auf 100. ;) Wenigstens funktioniert das Ganze auch ohne die Unterstützung des Radios oder von Lautsprechern, die bei manchen Autos ja inzwischen sogar im Auspuff eingebaut sein können. Hier haben wir noch ehrlichen (wenn auch verhaltenen) Fünf- oder Sechszylindersound.

    Wenn also jemandem mal ein Focus Mk2 vor die Flinte läuft: ich kann ihn nur empfehlen. Er wird zwar nie den Kultstatus des RS erreichen und ist nicht so selten und elegant wie ein Mondeo ST220, hat aber meiner Meinung nach mehr Charakter als die jüngeren Focus- Generationen. Die sind aber sicher noch besser in den Fahrleistung und verfügen auch über super Fahrwerke. Dabei sind sie wenn überhaupt nur unwesentlich kleiner als ein Mondeo Mk3.
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  • MK3Kombi schrieb:

    Der Mondeo MK3 ST220 hat einen cw-Wert von 0,32 und eine Stirnfläche von 2,17 m², also einen cW*A-Wert von 0,694
    Der Focus MK2 ST hat einen cw-Wert von 0,33 und eine Stirnfläche von 2,28 m², also einen cW*A-Wert von 0,752

    In die Luftwiderstandkraft geht der cw-Wert und A linear ein. 0,752/0,694=1,084
    Allein dadurch hat der Focus einen Nachteil von ca. 8%. Am Ende hängt natürlich noch die vmax noch von anderen Faktoren ab, die unter Umständen sogar gleich sind und deshalb ist die vmax weniger stark reduziert als die 8%. Wäre auch schlimm, dann würden dem Focus ja ca. 20 km/h fehlen. Dem ist natürlich nicht so, da zB der Rollwiderstand nahezu identisch ist.
    Gute Argumente, Luftwiderstand wird das Hauptthema sein. Tatsächlich steigt der Luftwiderstand aber zum Quadrat mit der Geschwindigkeit.

    Rollreibung und Luftwiderstand sind ~bei 80km/h (je nach Fahrzeug) gleich stark. Bei 241km/h ist Rollwiderstand fast vernachlässigbar. Entsprechend würden auch 8% weniger Luftwiderstand nicht 8% weniger Endgeschwindigkeit bedeuten...

    Wenn man es ausrechnet benötigt der Mondeo für 241km/h 208 PS und der Fokus 223 PS. Oder anders, der Mondeo schafft mit 223 PS 247 km/h Endgeschwindigkeit, wofür der Fokus schon 239 PS benötigt.

    Wer es nachrechnen will:
    =((X/2*Y*1,29*(Z/3,6)^3)+(0,015*G*9,81*Z/3,6)*1,2)/736

    X= Stirnfläche (2,17); Y = CW (0,32); Z = km/h (241km/h); G = Fahrzeuggewicht in kg
  • Hooey24 schrieb:

    Wer es nachrechnen will:
    =((X/2*Y*1,29*(Z/3,6)^3)+(0,015*G*9,81*Z/3,6)*1,2)/736

    X= Stirnfläche (2,17); Y = CW (0,32); Z = km/h (241km/h); G = Fahrzeuggewicht in kg
    Nein danke, ich glaube Dir. :D
    "Man kann ein Auto nicht wie ein menschliches Wesen behandeln, ein Auto braucht Liebe" (Walter Röhrl)